1 декабря вступил в силу Лиссабонский договор и начали функционировать такие институты как председатель ЕС и министр иностранных дел (официально - представитель по иностранным делам и политике безопасности) ЕС. Таким образом, Евросоюз становится субъектом международного права. И, по всей видимости, это следующий шаг по пути превращения ЕС в конфедеративное государство.

Элиты стран ЕС приняли этот договор. Но отношение населения во многих странах Евросоюза к нему далеко неоднозначное. Например, британцы вообще настроены очень скептически и свыше 60% бриатнцев относятся отрицательно вообще к такому тесному взаимодействию Британии с ЕС. Более того. Несмотря на то, что нынешнее правительство лейбористов всегда отличалось известным евроскептицизмом, быть может, следующее правительство Дэвида Кэмерона будет настроено еще более евроскептично. Дэвид Кэмерон учитывает отношение населения к ЕС в Великобритании, учитывает недовольство британцев и уже теперь открыто заявляет о своем евроскептицизме.

Как Вы считаете, насколько сделанный 1 декабря шаг можно считать необратимым.

Вячеслав Игрунов: Опыт показывает, что если элиты принимают решение, то мнение народа имеет самое минимально значение. Иногда бывает так, что в конечном итоге давление населения меняет позиции элит, иногда случаются катастрофические события, например, революции — и что-то меняется вне воли властвующих элит. Но, во-первых, в массе своей европейцы за Союз. И негативные настроения, в Польше ли, во Франции ли, по большому счету, значения не имеют. Те, кто сопротивляется евроинтеграции, сегодня менее активны, чем те, кто к этой интеграции стремится.

- Но во Франции в свое время Евроконституция провалилась.

- Ну, я только что об этом сказал. Есть такие проблемы. Но я говорю об активном населении. Пассивная консервативная масса приходит на участки и голосует против. Ей не нужна интеграция, она за суверенитет. А активные люди, которые понимают, в чем будущее, голосуют за Европу. Это первое. А второе — объективное экономическое развитие требует интеграции. Это мы видели по кризису. Ужасно сопротивлявшиеся ирландцы проголосовали за Лиссабонский договор.

- Их переломили через колено.

- Их удалось переломить, потому что все вокруг требовало этого.

Следующий момент заключается в том, что где бы кто бы ни пересмотрел сегодня свое мнение, это будет для него означать только начало процедуры выхода из европейского сообщества. Вернуть назад к более рыхлому состоянию Европу уже невозможно. Если какая-то страна с этим не согласится, ради Бога – она получила право на выход из Евросоюза. При утрате членства в ЕС не исключено, что страна потеряет гораздо больше, чем при ограничении своего суверенитета в рамках ЕС.

Надо сказать, что при избрании министра иностранных дел и президента европейцы поступили чрезвычайно мудро. Радикалы, конечно, хотели, чтобы Европа избрала сильных политических деятелей с собственной харизмой и моментально включилась в мировую игру. Но тогда, когда это судно стоит еще на стапелях, когда оно сшито на живую нитку, бросаться в бурное море — по-моему, было бы губительно. Если в течение первых лет во главе Европы будут стоять люди, которые не готовы вести самостоятельную политику, но готовы искать компромиссы, они приучат европейцев к тому, что Европа – единое целое и на внешнеполитической арене выступает как единое образование. В дальнейшем можно будет доверять руководящие посты харизматическим лидерам, способным не только предлагать свою политическую линию, но и мобилизовать большинство европейцев без угрозы раскола ЕС.

- Я бы хотела сделать примечание насчет нехаризматичного политика, который стал президентом. Ван Ромпей — теперь уже бывший премьер-министр Бельгии. И за некоторое время до голосования, когда его кандидатура еще только выдвигалась на этот пост, проводили бельгийцев на улицах, как они к этому относятся. И все в один голос говорили: как жаль, что у нас забираюсь такого хорошего премьер-министра! Мы, конечно, очень рады за Европу, но нам будет его сильно недоставать.

- Да! Судя по всему, Ван Ромпей — вполне приличный политик, с большим опытом, с уважением своих граждан. Если, став во главе образования, где у него есть шанс получить большую известность и использовать свой опыт в мировом масштабе, опираясь на искусство компромисса, этот человек сможет содействовать пусть даже мягкому движению Европы в каком-то определенном направлении, то это ровно то, что надо Европе на начальном этапе формирования конфедерации. На большее сегодня она просто не готова.

- Таким образом, мне кажется, что в Ваших словах звучит оптимизм и вера в то, что Европа преодолевает кризисное состояние.

- Не могу согласиться с таким определением. Да, я оптимистичен. Я считаю, что Европа, скорее всего, будет двигаться вперед, несмотря на сопротивление, недопонимание, объективные трудности и т.д. Но это не значит преодоление кризиса. Один кризис будет сменяться другим. Т.е., мы будем жить в череде кризисов, но эта череда кризисов все-таки постепенно будет объединять Европу. Даже если случится так, что Евросоюз даст трещины по каким-то направлениям, то ядро ЕС все равно сохранится.

- Как Вы думаете, какого плана следующий кризис у нас на очереди?

- Раньше или позже Европе придется столкнуться с тем же феноменом, который мы видим сейчас в Швейцарии. Для многих европейцев результаты референдума о минаретах это позор, но простые люди все более склонны защищать свои традиционные ценности от нашествия «иных».

- Это, по-моему, очень сложно сказать однозначно, позор это или нет. Не все так просто.

- Многие, наоборот, такой выбор поддерживают. Я смотрел опрос, который провели после того, как швейцарцы приняли решение по минаретам. В Евроньюс есть рубрика «You» - «Ваше мнение будет услышано». Опросы показали, что больше 60% европейцев поддержали швейцарцев.

- И их можно понять — исламофобия очень велика.

- Этот вопрос разделит европейцев. Вот вам одна из причин кризиса: иммигранты, нелегальные иммигранты, помощь Европы развивающемуся миру. Европа выступает, как союз развитых стран, и должна помогать другим. А Румыния или Польша скажут: «У нас положение, может быть, не лучше, чем в Бразилии. Нам вовсе не по плечу эта ноша». Посмотрите, куда более богатые Соединенные Штаты не готовы брать на себя обязательств в Копенгагене, за которые ратует Евросоюз.

- Румыния действительно небогатая страна, тут не о чем говорить. И Латвия тоже.

- Вопросы остаются. И если мы говорим о Восточной Европе и Западной Европе, то объективно они находятся в разных ситуациях, и очень много проблем, которые их разъединяют. Это касается и ментальности, и исторического опыта, что – самое главное. И это касается также и экономики. И надо сказать, что различие в уровне экономического развития достаточно устойчивое. 100 лет назад соотношение было более или менее таким же, как сейчас. И 200 лет назад тоже. Так что преодолеть различия довольно сложно. Кроме того, главные кризисы — это кризис миграционный, кризис культурных столкновений. Второе — это кризис технологический, отношение к энергетике.

- Мне кажется, что большинство европейцев сейчас стремительно «зеленеет».

- Вы видели мощное зеленое движение в Польше?

- В Польше нет. Восточная Европа здесь отстает.

- Вот об этом и речь!

- Да, разлом между Западной и Восточной Европой очень велик. И он касается множества параметров!

- И, наконец, за этим последует внешняя политика. Возникает, например, вопрос — а как относиться к России? Как относиться к Ирану? Как относиться к Китаю? Например, Великобритания имеет одну внешнюю политику, а Франция или Испания — другую.

- А Румыния вообще никакую...

- Польша будет поддерживать Великобританию, а Италия будет поддерживать Германию. И вот как выработать общеполитическую линию?.. Это будет очень тяжело, очень сложно, и это тоже будет кризис, и не слабый. И чем тяжелее будет развиваться ситуация в Передней Азии, в России, тем сложнее будет вырабатывать единую политику Европе. Даже в сугубо экономической внешней политике Европе предстоят в ближайшее время непростые – и даже революционные – решения. Китай постепенно будет становиться экономическим центром мира. Как переориентироваться, как относиться к нему — сдерживать ли его, чтобы он не разрушал европейскую промышленность, или наоборот устанавливать с ним открытые контакты с тем, чтобы выиграть за счет облегчения экономического...

- Да, но по этому вопросу будут разломы и внутри стран.

- Конечно, разломы будут очень сложные. Они отразятся и на Союзе. Я перечислил только те кризисы, которые первые приходят на ум. Но их множество — это и сельскохозяйственная политика, политика в области рыболовства. Точек разлома масса.

- Но все-таки результирующая — это постепенное движение к конфедерации?

- Это неизбежно. Альтернативы этому нет. Если не политическая катастрофа. Если никакой катастрофы не будет, а кризис будет сменяться кризисом...

- От одного маленького поражения к другому...

- И так к окончательной большой победе.

Владимир Брутер: Во-первых, если говорить об английском евроскептицизме, то Англия не единственный евроскептик, хотя наиболее сильный и крупный. Англия в обмен на свой евроскептицизм получила ключевую должность в евроструктурах, которую можно назвать «министр иностранных дел» ЕС. Поэтому на данный момент можно предположить, что Англия не будет создавать проблем.

- Но в Англии скоро выборы, а Дэвид Кэмерон намерен учитывать мнение избирателей по вопросу об отношении к ЕС.

- Традиционно во всех больших странах Европы евротематика не бывает ключевой во время выборов. Ни в Испании, ни в Италии, ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии. Поэтому у Дэвида Кэмерона не будет таких проблем. На мой взгляд, Лиссабонский договор не является на сегодня прямой дорогой к конфедерации. Лиссабонский договор — это некий промежуточный механизм, который позволит ЕС существовать в достаточно юридической форме в течение какого-то времени. Что будет потом, пока никто не знает. Если Лиссабонский договор выдержит испытание временем, возможно, буде следующий шаг. Нет — нет.

Вполне вероятно, что Дэвид Кэмерон придет к власти, вполне вероятно, что участие Англии в объединительных процессах будет небольшим, скорее всего, Дэвид Кэмерон не станет выходить из ЕС, по крайней мере, сразу. Что касается дальнейшего, это надо посмотреть. Этого не знает ни Ван Ромпей, ни Эштон, ни Баррозу. Руководители крупнейших европейских стран тоже этого не знают, они просто ждут, что будет. Недавнее заявление Франко Фраттини, что теперь ЕС введет безвизовый режим с Россией хотя бы потому, что нас теперь большинство, сразу же оспоренное рядом маленьких стран, говорит о том, что никто не знает, как далеко будут простираться возможности ЕС и насколько эти возможности будут мешать каким-то объединительным процессам. Я говорю «объединительным», потому что разъединительные никому не нужны. Понятно, что если Евросоюз как проект провалится, это будет иметь самые неприятные последствия. На мой взгляд, альтернативы объединению Европы, учитывая те вызовы 21 века, не существует. И это относится и к России, и к Украине тоже. Если Россия и Украина — это Европа, то никакого оппонирования быть не может. Вопрос только в том, как мы будем сотрудничать, вопрос в том, каким образом мы сможем выстраивать эти процессы и каким будет наше общее будущее — потому что никакого раздельного будущего у Европы не существует. Я подчеркну — на мой взгляд, разъединенная Европа — это прямой путь в никуда. Поэтому главное в проблеме ЕС — это медленное объединение, это объединение, отвечающее реальным возможностям экономики. Главное, что ЕС должен сделать на следующем этапе — он должен как можно последовательней внедрять правила общей игры, общих правил для стран Евросоюза, которых сейчас не существует. Мы понимаем, что правила, которые существуют в Западной Европе, для Восточной Европы не приемлемы. И это самый сложный момент, потому что когда это происходит сплошь и рядом, у некоторых западноевропейских стран, у большого количества западноевропейских граждан, формируется, во-первых, определенный скептицизм, а во-вторых, определенное отторжение по отношению к Восточной Европе. И этот негатив нужно, по возможности, преодолевать, и преодолевать сообща.

- Можно ли говорить о том, что Европа медленно выходит из кризиса, вызванного провалом Евроконституции?

- Лиссабонский договор не отменяет конституцию. То, что конституцию не удалось провести, именно показывает, что в таком вопросе, как объединение Европы, спешка и забегание вперед недопустимы. Если этот процесс будет идти быстрее, чем страны к нему готовы, то это будет приводить только к отторжению. Не надо сильно торопиться. Все должно быть в свое время и никого не нужно ломать. Мы уже видели, как маленькие страны из Восточной Европы ломают историю, это не ведет к положительным образам. Это приводит к тому, что на долгое время у них формируются устойчивые комплексы отторжения. Поэтому лишние 3—4 года никакого значения не имеют, тут вопрос даже не в этом количестве лет, а в том, что процесс должен идти. А главное — это сформировать общие правила, а не торопиться подписать общую бумагу, которая то ли будет выполняться, то ли не будет выполняться.

- Как бы вы прокомментировали персоналии тех, кого выбрали европейцы на должности председателя ЕС и министра иностранных дел ЕС?

- Я думаю, что сейчас они воспринимаются скорее как чиновники высокого уровня, нежели как политики. Как политики они должны еще себя сформировать.

- Это плюс или минус?

- Это пока реальность. Что касается Ван Ромпея, то в очень сложной стране, какой является Бельгия, он за очень короткое время сумел продемонстрировать себя как очень хороший политический менеджер. Но Евросоюз — это не Бельгия, а его мандат гораздо меньше, так что надо понаблюдать. Что касается Эштон, то это скорее политический выбор, потому что Англия должна была получить очень важный пост. Европейцы понимают, что Англию надо задабривать. Эштон оказалась первым выбором, она недостаточно известна в этом качестве. Очень многое сейчас будет зависеть от того, насколько нынешние лидеры ключевых стран Евросоюза будут руководителям Евросоюза выкручивать руки, ограничивать их активность. Понятно, что ни Саркози, ни Меркель не заинтересованы в том, чтобы решение принимали не они, а другие люди. Понятно, что европейцы умеют договариваться, умеют находить общий язык, но как далеко простираются возможности новоизбранных руководителей ЕС, покажет практика.